Поддержка печени: ацетилцистеин (NAC) или урсодезоксихолевая кислота (UDCA)

[eXeel]

4 минуты назад, Llokii сказал:

Именно так, наверное по другому мало у кого получается) если табов нету на курсе, то можно ещё пить АСТАКСАНТИН от Рэд Стар лабс, кому интересно почитайте про этот преп

Ну все с возрастом наверное приходит)) я прежде чем курсить тут пол года изучал все и спрашивал)) а чудо средств на самом деле очень много как и твой Астаксанин есть белорусский Кардивитол. Но странная фишка с ними - они все БАДы и не признаны лекарствами, соответственно их прием не гарантирует ничего и не подтвержден клиническими испытаниями. Или реклама или догадки ученых)

[Llokii]

53 минуты назад, eXeel сказал:

Ну все с возрастом наверное приходит)) я прежде чем курсить тут пол года изучал все и спрашивал)) а чудо средств на самом деле очень много как и твой Астаксанин есть белорусский Кардивитол. Но странная фишка с ними - они все БАДы и не признаны лекарствами, соответственно их прием не гарантирует ничего и не подтвержден клиническими испытаниями. Или реклама или догадки ученых)

Я тоже когда-то здесь доставал всех с вопросами, но всё равно ошибки допускал))до сих пор вот интересуюсь чем-нибудь животрепещущем, так что опыт и только опыт, согласен на счёт бадов, гаранта нет, но, если тот или иной бад работает, то наверное что-то в них есть? опять же фосфоглив тому пример

Изменено 9 Января 2018 пользователем Llokii

[eXeel]

2 минуты назад, Llokii сказал:

согласен на счёт бадов, гаранта нет, но, если тот или иной бад работает, то наверное что-то в них есть? опять же фосфоглив тому пример

Мы возвращаемся к старому вопросы) а спорить желания нет)) если БАД не лекарство и нет доказанных испытаний для меня он сравним с плацебо) многие БАДы которые продают у нас в тех же штатах запрещены к продаже как надувательство!!!!

[Llokii]

Вот! а это значит, что могут пролить свет на бады анализы только, я же говорил, что мне например очень помог фосфоглив, и основывался я перед этим именно анализами

[eXeel]

5 минут назад, Llokii сказал:

Вот! а это значит, что могут пролить свет на бады анализы только, я же говорил, что мне например очень помог фосфоглив, и основывался я перед этим именно анализами

Понимаешь один твой результат никак не подходит под масштабное исследование с соответствующей выборкой)) Но раз помог то пользуйся - может в твоем случае это и работает)

[Llokii]

19 минут назад, eXeel сказал:

Понимаешь один твой результат никак не подходит под масштабное исследование с соответствующей выборкой)) Но раз помог то пользуйся - может в твоем случае это и работает)

я думаю, что самое главное в бадах это не нарваться на фэйк, ну и не только в бадах

Изменено 9 Января 2018 пользователем Llokii

[Alex82]

Только урсосан (урсодез, ливодекса) и так далее - именно Урсодезоксихолевая кислота (Ursodeoxycholic acid) имеет доказательную базу. Гептрал не имеет доказанного полезного значения, кроме применения в психиатрии. Всё остальное - просто трата денег. Одестон ещё неплох как желчегонное. 

[Trean]

1 час назад, Alex82 сказал:

Только урсосан (урсодез, ливодекса) и так далее - именно Урсодезоксихолевая кислота (Ursodeoxycholic acid) имеет доказательную базу. Гептрал не имеет доказанного полезного значения, кроме применения в психиатрии. Всё остальное - просто трата денег. Одестон ещё неплох как желчегонное. 

Подерживаю)

[Динамит]

6 часов назад, Alex82 сказал:

Только урсосан (урсодез, ливодекса) и так далее - именно Урсодезоксихолевая кислота (Ursodeoxycholic acid) имеет доказательную базу. Гептрал не имеет доказанного полезного значения, кроме применения в психиатрии. Всё остальное - просто трата денег. Одестон ещё неплох как желчегонное. 

Мне скопировать медицинские статьи,или хватит одной(маленькой,жалкой)? https://cyberleninka.ru/article/n/primenenie-ademetionina-geptral-dlya-terapii-astenovegetativnogo-sindroma-u-bolnyh-hronicheskim-virusnym-gepatitom-s

[Динамит]

Да и сравнение Одестона с Гептралом,сродни сравнения хуя с гусиной шеей.

[Alex82]

В 15.01.2018 в 03:04, Динамит сказал:

Да и сравнение Одестона с Гептралом,сродни сравнения хуя с гусиной шеей.

Я не сравниваю их) одестон это желчегонный аппарат и избирательный спазмолитик. Гептрал не входит ни в одну из схем лечения печени. Объективного (не заказанного производителем) слепого рандомизированного исследования нет. Указанная ссылка на исследование впринципе показывает эффективность гептрала как психотропного препарата), о чем я и говорил. Результат снижения печеночных ферментов незначителен + он практически стал таким же после отмены. Что крайне важно - альбумин и его фракции не улучшились, а это одни из прямых маркеров фиброза печени. (Аст и Алт =косвенные маркеры). С учётом цены препарата приём нецелесообразен. Что и подтвердят все ведущие гепатологи и гастроэнтерологи России. В принципе да - допускается кратковременный эффект снижения уровня трансминаз, но готовы ли потребители платить безумные деньги за это) вот вопрос. 

ТОП-10. Рейтинг информационной популярности гепатопротекторов :

1 Гептрал (адеметионин)
2 Эссенциале® форте Н (фосфолипиды эссенциальные)
3 Карсил (Силибинин - препарат расторопши)
4 Берлитион® 300 (Альфа-липоевая кислота)
5 Артишока экстракт (артишока полевого листьев экстракт)
6 Милайф® (гриба фузариум биомасса)
7 Урсосан (урсодеоксихолевая кислота)
8 Тыквеол® (тыквы обыкновенной семян масло)
9 Гепа-Мерц (орнитин)
10 Липоевая кислота (тиоктовая кислота)

Сейчас этот рейтинг следует пополнить и Фосфогливом, который также необоснованно назначается направо и налево.

До настоящего времени не существует никаких доказательных работ, подтверждающих эффективность гепатопротекторов.

Большинство диагностируемых гепатитов можно разделить на 3 основные нозологические группы: вирусные гепатиты (В и С), алкогольные стеатогепатиты, неалкогольные стеатогепатиты. Нигде в мире в схемы лечения этих заболеваний не включаются так называемые «гепатопротекторы» (такой термин вообще не применяется за пределами стран бывшего СССР). Фармакотерапия основана на этиопатогенетическом лечении: если причиной гепатита является вирус, применяются протвовирусные средства (например, рибавирин + интерферон для лечения гепатита С), если повреждающим фактором алкоголь – требуется отказ о употребления этого вещества и т.п. Использование же экстрактов расторопши (Карсил) или смеси фосфолипидов (Эссенциале) никак не влияет на репликацию вирусов и развитие последующих аутоиммунных процессов, играющих основную роль в этиопатогенезе вирусных гепатитов, точно так же не влияют эти средства и на токсичность ацетальдегида — печеночного яда, образующегося в результате метаболизма алкоголя.

ГЕПТРАЛ. Пожалуй, самый назначаемый сегодня гепатопротектор. Международное название у него заумно химическое (у нас пишут адеметионин, на Западе, правда, оно звучит как S-Adenosyl-L-Methionine или SAMe). В России препарат зарегистрирован как лекарственный, на Западе это пищевая добавка. Доказательные клинические испытания эффективности SAMe при лечении болезни печени пока не подтверждают, да и не много таковых имеется.

Отчаявшиеся западные БАДоделы пытаются нынче пропихнуть SAMe для лечения остеоартритов и даже депрессии (все-таки в болевом синдроме и психогенных состояниях эффект плацебо работает лучше, чем в случае с вирусами или алкогольной интоксикацией), но и здесь больших успехов пока не наблюдается. А посему при всем желании рекомендовать Гептрал в качестве лекарственного препарата не приходится. И особенно опасно подменять Гептралом и другими гепатопротекторами действительно эффективные препараты. Впрочем, на Российском рынке агрессивная реклама пропихнула Гептрал так, что еще несколько лет массовое самолечение и назначение врачами этого снадобья гарантированы.

 

Есть деньги - пожалуйста). Настроение точно будет лучше). Эффект плацебо никто не отменил. Урсосан, кстати тоже применяется по узким показателям, в основном с проблемами с желчью и при холангите и биллинарном циррозе. 

[Alex82]

14 часов назад, Динамит сказал:

Мне скопировать медицинские статьи,или хватит одной(маленькой,жалкой)? https://cyberleninka.ru/article/n/primenenie-ademetionina-geptral-dlya-terapii-astenovegetativnogo-sindroma-u-bolnyh-hronicheskim-virusnym-gepatitom-s

После отмены гапатотоксичных для печени веществ, при хорошем и правильном питании этот орган восстановится сам. Проблемы с желчью решается желчегонными (хотя и тут 80-90% это диета и режим). Нет волшебной таблетки. К сожалению... А при серьёзных поражениях печени капаются уже совсем другие препараты и моллекулярные массы. При вирусных гепатитах - интерфероны. Но это другая история. Кстати при гепатитах полностью запрешен прием так называемых гепапротекторов, кроме урсодезоксихолевой кислоты (и то по паказаниям и проблемам с желчью). А что такое гепатит - это любое воспаление (поражение печени). 

[Alex82]

Гептрал. Источник википедия.

Подчеркну, "может использоваться как дополнение к урсодезоксихолевой кислоте".

На этом думацо, - всё)

Есть более дешёвые и действующие препараты, например витамины группы б, особенно б-12, витамин - е и с. Не болейте)

Эффективность препарата при депрессии доказана в ряде исследований. Результаты открытых и двойных слепых испытаний подтвердили статистически достоверное превосходство терапии S-аденозилметионином в сравнении с плацебо и сопоставимую со стандартными трициклическими антидепрессантами эффективность, а также благоприятный профиль побочных эффектов.

Антидепрессивное действие препарата развивается в первую неделю и стабилизируется в течение второй недели лечения. S-аденозилметионин проявляет эффективность при рекуррентных эндогенной и невротической депрессиях, резистентных к амитриптилину. Препарат обладает способностью прерывать рецидивы депрессии. Эффективен также при лечении соматизированных дистимий.

В результате лечения пациентов с опиоидной наркоманией, сопровождающейся поражением печени, отмечалось уменьшение клинических проявлений абстиненции, улучшение функционального состояния печени и процессов микросомального окисления, антидепрессивное действие.

В источниках приводятся противоречивые данные относительно доказательности применения S-аденозилметионина при заболеваниях печени. В двойном слепом плацебо-контролируемом многоцентровом РКИ J. Mato и соавторов (1999), в котором исследовалось действие препарата при алкогольном циррозе печени, в течение 2 лет наблюдалось улучшение лабораторных показателей функции печени и был выявлен статистически значимый клинический эффект, заключавшийся в увеличении выживаемости пациентов с циррозом печени класса A или B по Чайлд-Пью. Однако в целом по группе, включая пациентов с циррозом класса С, достоверного улучшения выживаемости не было.

В мета-анализе 9 исследований у 434 пациентов (2006) данных о том, что S-аденозилметионин при алкогольной болезни печени снижает смертность и частоту осложнений, получено не было.

По данным исследований, S-аденозилметионин эффективен при лёгких формах внутрипечёночного холестаза беременных. Он может использоваться в дополнение к урсодезоксихолевой кислоте при внутрипечёночном холестазе беременных, которая обладает большей эффективностью.

Некоторые исследования показали, что SAM, вероятно, способен оказывать положительный эффект на клиническое течение остеоартрита.

В связи с недостаточной доказательной базой S-аденозилметионина он не был зарегистрирован как лекарственный препарат в США. Поэтому в США он продаётся как пищевая добавка под торговой маркой SAM-e. Также во всём мире он находится в продаже под другими торговыми марками: Gumbaral, Samyr, Adomet, Heptral и Admethionine. В России, Италии и Германии продаётся по рецепту (в России — под торговыми марками Гептрал и Гептор).

Недостатками S-аденозилметионина являются химическая нестабильность (малый срок хранения и постепенный распад действующего вещества), низкая биодоступность при пероральномприменении и относительная дороговизна препарата.

[Llokii]

По сути ничего этого и ненужно, если с печенью всё ном, а учитывая тот факт, что печень сама восстанавливается, главное показатели держать в норме, ферменты с билирубином, я остановился на хофитоле(желчегон) и фосфогливе (гепатопротектор)

Изменено 15 Января 2018 пользователем Llokii

[Alex82]

2 минуты назад, Llokii сказал:

По сути ничего этого и ненужно, учитывая тот факт, что печень сама восстанавливается, главное показатели держать в норме, ферменты с билирубином, я остановился на хофитоле(желчегон) и фосфогливе (гепатопротектор)

Только столько писал, что это всё пустышки). Нужен желчегон - Урсодезоксихолевая кислота или одестон. Возможно еще при гипотенизии желчного - ганатон. Или лучше правильная диета). При активном желчном - все желчегонное  (кроме урсодезоксихолевой кислоты) большой вред, грозит воспалением 12 перстной кишки + реактивный билинарный панкреатит. 

Фосфоглив вообще не проходил никаких значимых испытаний - обычный лецитин +витамин б. Добавочная кислота в составе вообще ни на что не влияет. 

[Alex82]

И вообще, что за стремление "поддержать печень", почему не лёгкие, сердце, мозг например?. Что за показания к этому. Сдавайте анализы, расширенный скрининг печени, узи +фиброскан, оак. Только тогда можно говорить о чем то... Кратковременные превышение асат и алат с ггтп на одну - 2 нормы в принципе не имеют клинического значения и быстро проходят  и без лекарств после отмены гепатотоксичных веществ. Требуется просто повторная пересдача и оценка в динамике. Сами физические нагрузки могут вызвать преходящее увеличение печеночных ферментов до 3 норм. Люди с хроническим гепатитами имеют увеличение ферментов десятилетиями, а если и лечат печень то не "гепатопротекторами". Противофиброзивные препараты поверьте мне совсем другие)  и уровень их другой и цена и побочки сравнимы с химиотерапией. 

Все нужно делать по показаниям - иначе есть такое понятие лекарствннный гепатит) или например острый панкреатит или не дай бог панкреонекроз от бездумного применения желчегонных. Язва 12 перстной кишки тоже не очень хорошая штука), хронический холецистит). Скидывайте печеночные пробы, оак - тем более на форуме есть врач . Он подскажет, я из своего опыта посмотрю. Удачи всем! 

Изменено 15 Января 2018 пользователем Alex82

[eXeel]

10 минут назад, Alex82 сказал:

И вообще, что за стремление "поддержать печень", почему не лёгкие, сердце, мозг например?.

Вот об этом тут все и говорят постоянно!!!! Но люди упорно хотят себя лечить почему то.. А раз рекламируют препараты для печени значит ее и "понятно" чем лечить))
 

[Gyrza]

1 час назад, Alex82 сказал:

После отмены гапатотоксичных для печени веществ, при хорошем и правильном питании этот орган восстановится сам. Проблемы с желчью решается желчегонными (хотя и тут 80-90% это диета и режим). Нет волшебной таблетки. К сожалению... А при серьёзных поражениях печени капаются уже совсем другие препараты и моллекулярные массы. При вирусных гепатитах - интерфероны. Но это другая история. Кстати при гепатитах полностью запрешен прием так называемых гепапротекторов, кроме урсодезоксихолевой кислоты (и то по паказаниям и проблемам с желчью). А что такое гепатит - это любое воспаление (поражение печени). 

Вирусные,по крайней мере Гепатит С полностью вылечивается дженериками. Лично вылечился уже как год,сдаю кровь каждый год. Правда вопрос цены 50—80 тысяч,но оно того стоит. А вот лечение интерферонами это прошлый век. Результаты лечения крайне низки с кучей побочек.

Изменено 15 Января 2018 пользователем Gyrza

[Динамит]

Если что,то Эссенциале форте,продаётся только в странах СНГ. Никого,не наталкивает это на мысли?

Лекарственные препараты,должен назначать врач!!! И глубоко пох,курсишь  ты или нет.

[Alex82]

18 минут назад, Gyrza сказал:

Вирусные,по крайней мере Гепатит С полностью вылечивается дженериками. Лично вылечился уже как год,сдаю кровь каждый год. Правда вопрос цены 50—80 тысяч,но оно того стоит. А вот лечение интерферонами это прошлый век. Результаты лечения крайне низки с кучей побочек.

Согласен насчёт С, написал несколько размыто... без углубления в тему) каждый генотип и степень фиброза диктует свои препараты и их продолжительность (На сегодняшний день комбинированная терапия интерфероном и рибавирином является наиболее успешной в лечении гепатита С 2-го и 3-го генотипов. С появлением антивирусных препаратов нового поколения – Боцепревира и Телапревира лечение стало более успешным. Препараты назначаются только в комплексе с рибавирином и пегинтерфероном в составе тройной терапии.) 

Дженерики - это не класс лекарств, а аналоги оригиналов) ну в принципе я понял о чем сказано (главное что бы другие поняли). Аутоиммунный гепатит вообще преднизолоном глушат. 

Поздравляю с минусом! 

Изменено 15 Января 2018 пользователем Alex82

[Alex82]

5 минут назад, Динамит сказал:

Если что,то Эссенциале форте,продаётся только в странах СНГ. Никого,не наталкивает это на мысли?

Лекарственные препараты,должен назначать врач!!! И глубоко пох,курсишь  ты или нет.

Наталкивает) о его бесполезности и откатах для  продвижения), а так же неплохой маркетинговой стратегии впаривания. Про врачей - беспорно солидарен. Скажу даже больше - лучше мнение не меньше 2 врачей. 

[eXeel]

Только что, Alex82 сказал:

Скажу даже больше - лучше мнение не меньше 2 врачей. 

И желательно независимых)) не раз сталкивался когда врач выписывает рецепт на бланке уже изначально фирмы изготовителя лекарств, а не на обычном бланке поликлиники!!!!! а они все нумерные... соответственно % от этого бланка идет врачу, а тут вам и напрописывают и гепатопротекторы и прочее прочее..

[Trean]

3 часа назад, Alex82 сказал:

Кратковременные превышение асат и алат с ггтп на одну - 2 нормы в принципе не имеют клинического значения и быстро проходят  и без лекарств после отмены гепатотоксичных веществ. Требуется просто повторная пересдача и оценка в динамике. Сами физические нагрузки могут вызвать преходящее увеличение печеночных ферментов до 3 норм.

Давно говорил что показатели алт и аст не всегда дают общую картину, у меня допустим после тяжелой тренировки ног всегда они в 2-3 раза выше. УЗИ печени (точнее брюшной полости) те кто жрту оралки и трен надо делать хотя бы раз в год.

Изменено 15 Января 2018 пользователем Trean

[Trean]

3 часа назад, Llokii сказал:

По сути ничего этого и ненужно, если с печенью всё ном, а учитывая тот факт, что печень сама восстанавливается

Печень если постояно бомбится препаратами гепатоксичными и показатели шалят то она не востановится полностью, АЛТ и АСТ упадут да, так как пораженая часть печени как это сказать перейдет в жировую ткань или рубцевую которая увы не активна. 

[Alex82]

10 часов назад, Trean сказал:

Печень если постояно бомбится препаратами гепатоксичными и показатели шалят то она не востановится полностью, АЛТ и АСТ упадут да, так как пораженая часть печени как это сказать перейдет в жировую ткань или рубцевую которая увы не активна. 

10 часов назад, Trean сказал:

Печень если постояно бомбится препаратами гепатоксичными и показатели шалят то она не востановится полностью, АЛТ и АСТ упадут да, так как пораженая часть печени как это сказать перейдет в жировую ткань или рубцевую которая увы не активна. 

И верно и не верно... Фиброзированию как правило подвержен весь орган, а не какая либо его часть (исключение доброкачественная и злокачественная опухоль). Нет понятия фиброз, цирроз, гепатоз части печени. Практически всегда повреждения структуры и нарушения работы печени выражаются в отклонении тех или иных показателей. Необходимо проводить всестороннюю оценку: базовые уровни оценки:1.Узи (размер, проводимость паренхимы, портальные вены, желчные протоки, особое внимание на размер селезенки и ее вен, узи поджелудочной железы - как правило они страдают вместе). Фгдс - оценка желудка,  пищевода, вены пещевода. Общий анализ крови. Основные печеночны ферменты и фракции. Анализ на гепатиты и антитела B, C, D. 

2. Глубокие уровни оценки: входит все из первого пункта + Фиброскан (показывает степень фиброза), - есть ограничения и степень недостоверности. Но как правило если  проводит грамотный врач то отсутствие фиброза (ф0) и продвинутый фиброз +цирроз (ф3-ф4) подтверждается с достоверностью до 90%. Расширенный анализ крови: протромбин, МНО, альбумин +белок +раскрыть фракции альфа, гамма, бетта глобулины, АФП, С-реактивный белок, холестерин общий, глицериды, инсулин, глюкоза натощак +гликированный гемоглобин, церуплазмин (медь), железо, феритинин и всё что с ним связано. Маркеры аутоиммунных отклонений. Если есть деньги - сделать фибромакс и сравнить с результатом эластометрии печени. Если денег нет, то на сайте фибронарод есть много калькуляторов фиброза. Особую ценность в клинической практике представляют тесты apri, fornc, guci.

В сложной ситуации когда например фиброскан показывает 0-1, фибромакс 3-4 или наоборот - делать биопсию,  если тесты все показывают по разному - биопсия. Назначение на биопсию должен давать только ВРАЧ! ОПАСНО! 

В принципе есть косвенные  критерии продвинутого фиброза тромбоциты ниже 147, альбумин ниже 44, соотношение асат/алат больше 1. Важно!  интерпретировать должен специалист, так например при хорошем альбумине снижения тромбоцитов говорит например не о поражении печени, а об банальной ошибке аппаратуры (склеились), нужен или ручной пересчёт или пересдача. Или об других заболеваниях. Соотношение асат к алат имеет смысл только при их выходе за  нормы и отсутствие болезни сердца... 

Что должно насторожить в первую очередь : по узи - увеличение печени, особенно левой хвостатой доли (есть специфические коэффициенты которые подразумевают цирроз), увеличение селезенки - плохой знак. Увеличение портальных вен - плохой знак, нарушение венозного тока крови., по фиброскану - высокие значения фиброза - нужно переделать или сравнивать с другими неинвазивными оценками. ФГДС - расширение вен пищевода (может быть и не от печени, но то же мало хорошего)  По крови - писал выше, +сильное увеличение АФП. Повторюсь, что интерпретации результатов должен провести опытный врач. 

Самое "простое" -  лечение гепатоза - снижение веса, коррекция липидного обмена, диета +физическая активность.  

Обратим ли фиброз? Да на определённых стадиях обратим. Есть случаи когда при вирусных гепатитах при излечении - фиброз уходил с цирроза на 3 и даже 2 степень. 

Лучше всего ситуации с алкогольной болезнью печени, при полном отказе от алкоголя даже декомпенсированный цирроз можно перевести в компенсированый и пожить. При аутоиммунных заболеваниях - прогноз плохой. Осноное лечение в стадии цирроза - трансплантация. 

Не болейте) 

Изменено 16 Января 2018 пользователем Alex82